Haben mikrobiologische Tests einen zusätzlichen Nutzen?

Lesedauer: 1 min
Videodauer: 44 min

1. 0:00 Vorstellung Silke Dombrowka und Thema Parodontitis
2. 01:10 Vorstellung und Werdegang  Dr. Andreas Kullmann
3. 03:22 Arbeitsmaximen Dr. Kullmanns: Ursachenfindung durch ganzheitliche Analyse
4. 09:01 Entstehung und Behandlungskonzepte einer Parodontitis
5. 15:27 Bakterientests und Leitlinien
6. 25:45 Geheimtipp: Ölziehen
7. 28:40 Wie Next Generation Sequencing helfen kann
8. 32:12 Risikofaktoren wie Rauchen und Diabetes
9. 40:57 Kontaktdaten und Verabschiedung

Die PA-Therapie zielt darauf ab, das Ungleichgewicht der Bakterienzusammensetzung in der Zahnfleischtasche zu behandeln und die Entzündung zu reduzieren. Dafür stehen verschiedene Behandlungsmaßnahmen zur Verfügung. Obwohl Faktoren wie Klinik, Alter, Compliance und Anamnese gemäß den Behandlungsrichtlinien berücksichtigt werden, stellt sich die Frage, ob dies ausreichend ist.

Unsere Mikrobiologin und Showhost Dr. Sylke Dombrowa diskutiert heute mit Dr. Kullmann die Bedeutung von mikrobiologischen Tests für die PA-Therapie und fragt provokant: Mehrwert oder Abzocke?

0:00 Vorstellung Silke Dombrowka und Thema Parodontitis

Mein Name ist Silke Dombrowka, ich bin Mikrobiologin und genau wie meine Gäste habe ich mich dem Kampf gegen die Volkskrankheit Parodontitis verschrieben. Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Mond Geschichten, unserem Podcast rund um die Parodontitis. Heute geht es um das Thema oder um die Frage, ob mikrobiologische Testsysteme eigentlich wirklich einen Mehrwert haben für Behandler und für Patienten, oder ob das eigentlich nur Abzocke ist. Ja Abzocke, unnötige Kosten. Und zu dem Thema hat mich heute eingeladen, Herr Doktor Kullmann aus Frankfurt. Herzlichen Dank, freut mich.

Dr. Andreas Kullmann

Auf meiner Seite ich auch.

Silke Dombrowka

Ja, ich. Bin gespannt, was sie zu diesem Thema sagen. Und ja, wir fangen üblicherweise bei Mund Geschichten immer so an, dass ich meine Gesprächspartner kurz vorstelle, damit unsere Zuhörer wissen, wer sie sind. Sie haben nach dem Zahnmedizin Studium noch Masterstudiengänge drangehängt.

01:10 Vorstellung und Werdegang  Dr. Andreas Kullmann

Dr. Andreas Kullmann

Ja, in den USA. Es war damals ein Masters Programm, das so eigentlich ein Novum war, auch weltweit. Es ging dort speziell um Kiefer, Gelenk, Kraniofaziale, Official Schmerz. Es wurde angeboten von von dem Department of Surgery und Diagnostik Sciences der University of Minnesota, und da ging es schon gleich in die Richtung, dass man nach dem Zahnmedizinstudium doch sehr schnell gemerkt hat, bei diesem Komplex, der nun wirklich ins medizinische geht, dass da nun wirklich an jedem Zahn wirklich etwas dranhängt.

Silke Dombrowka

Mhm, ja.

Dr. Andreas Kullmann

Und dass da streckenweise so viele Einflüsse kommen, auf die wir also, sagen wir mal, im Rahmen des Studienganges, so wie ich ihn mitmachen durfte, auf die wir hier in Deutschland gar nicht vorbereitet gewesen sind. Also da habe ich sehr viel gelernt in Bezug auf Menschenführung, zwischen den Zahlen lesen, Anamnese, richtig lesen, Differenzialdiagnostik et cetera et cetera.

Silke Dombrowka

Das hört sich richtig gut an… an der Donau Universität in Krems haben Sie weiterstudiert?

Dr. Andreas Kullmann

Ja, da habe ich dann meinen Masters Studiengang gemacht in der Implantologie.

Silke Dombrowka

OK, ja, das geht ja auch aus ihrer Homepage hervor, dass sie ganz verschiedene Behandlungs-Schwerpunkte haben. Parodontologie, unter anderem Implantologie und eben auch Gesundheitscoach für dieses Thema, Kiefer, Gelenk, Oval Schmerz und generell…ich ich stalk ja meine Gesprächspartner immer ein bisschen vorher. Fand ich sehr beeindruckend auf ihrer Homepage ist zu lesen, dass einer ihrer Leitsätze eigentlich ist, ja stets auf dem neuesten Stand der Wissenschaft zu bleiben, die Wissenschaft voranzutreiben und aus dem, was sie daraus ziehen, also nämlich evidenzbasierte Behandlungsmethoden, die dann eben auch in ihr tägliches Tun einfließen zu lassen, mit dem Ziel: Viel lösungsorientiert und vor allen Dingen individuell auch ihre Patienten zu…

03:22 Arbeitsmaximen Dr. Kullmanns: Ursachenfindung durch ganzheitliche Analyse

Dr. Andreas Kullmann

…Behandeln ja lösungsorientiert ja. Wenn Sie zum Beispiel einen akuten Fall haben, ja, da möchte der Patient/die Patientin natürlich so schnell wie möglich keine Schmerzen mehr haben, da nehmen sie einen lösungsorientierten Ansatz, nämlich dringend so schnell wie möglich von A nach B zu kommen. Das ist lösungsorientiert, problemorientiert. Allerdings ist es eher, wenn sie dann und das dockt jetzt ja gerade an meiner Aussage an, was wie mich die Universität in Minnesota geprägt hat, wenn sie Beschwerden haben, die chronischer Natur sind, die und per Definition ist alles was chronisch ist, länger als 6 Monate. Und wenn die ganze Sache vielschichtiger wird, müssen sie die Problematik verstehen. Das heißt, Sie müssen sich das Problem einarbeiten und daher geht der Weg nicht mehr dringend von A nach B. Der kann auch mal so in Schlangenlinien verlaufen, ist noch ein bisschen holprig, ja, aber es geht ja darum, tatsächlich das Problem zu verstehen, um dann entsprechende Ansätze zu geben.

Dr. Andreas Kullmann

Ich mach das mal an einem Beispiel fest. Vor 25 Jahren, da gab es schon PCR Tests, aber die waren damals ja überhaupt nicht populär. Man wusste überhaupt nicht was PCR ist. Schauen Sie Patienten, die sich implantologisch oder mit ästhetischem Zahnersatz versorgen lassen wollen, die sind bereit in ihre Gesundheit und in ihr Wohlbefinden eine Investition zu tätigen. Diese Investition muss abgesichert sein und vieles was wir in der Zahnmedizin tun basiert, halt eben darauf, dass mikrobiologische Angriffe gegeben hat auf das Parodont Karies. Wie auch immer, Patienten wollen ganz einfach ihre Investitionen abgesichert wissen und wenn es einen Test gibt, der mir diesen Mehrwert gibt und die Sicherheit gibt und da geh ich jetzt an der Stelle noch gar nicht an das Thema NGS ran, dann ist das ein Segen und keine Abzocke also.

Silke Dombrowka

Die Abzocke, das war das Thema ja zunächst genau, aber das was sie jetzt gerade…

Dr. Andreas Kullmann

Ja, das muss jetzt sein. Es muss. Ja, Thesen ja.

Silke Dombrowka

…Ausgeführt haben, fasse ich gerne mal so unter dem Begriff kausal orientiert zusammen.

Silke Dombrowka

Sprechen wir dann auch gleich nochmal drüber, denke ich, ich hab außerdem gesehen und das erklärt sich aus dem was sie bis jetzt gesagt haben, dass sie, dass es ihnen wichtig ist, dass an jedem Mund eben auch ein ganzer Mensch hängt, dass ihnen wichtig ist, bevor sie überhaupt in die Behandlung einsteigen, ne wirklich gründliche Anamnese einzufordern, oder?

Dr. Andreas Kullmann

Ja das ist mir sehr wichtig.

Silke Dombrowka

Macht sicher Sinn, vor allen Dingen, wenn man zum Beispiel auch mal in Richtung PA denkt. Da ist ja durchaus manchmal ein Antibiotikum fällig. Da macht es ja Sinn zu wissen, hat der Patient Vorerkrankungen, welche Medikamente sind im Spiel, um irgendwelche Kontraindikationen, Wechselwirkungen et cetera auszuschließen. Und da gibt es sicherlich noch ganz oder sehr viel mehr was, wofür man diese Anamnese braucht.

Dr. Andreas Kullmann

Die Anamnese ist letztendlich irgendwo die Grundlage dafür, dass ich einschätzen kann. Auch was kann ich den Patienten etwas zumuten? Ja, weil was für Erfahrungen, also jetzt abgesehen auch von diesem internistischen Blog, den wir in unseren eigenen Fragebogen haben, aber…

Silke Dombrowka

Aha, okay Mhm.

Dr. Andreas Kullmann

…Es geht vor allem auch darum, was hat der Patient in der Vergangenheit erlebt? Ja, was hat der Patient, sagen wir mal, was ist nicht so gut gelaufen, denn wenn jemand hier meine Praxis aufsucht, und sagen wir mal, es handelt sich jetzt, um einen 40er oder 50er Jahrgang und dann war der oder die ja schon mal woanders gewesen, so was ist schiefgelaufen, ja, was ist schiefgelaufen, wie wahr ist…

Silke Dombrowka

Sollte man annehmen. Genau ja.

Dr. Andreas Kullmann

…Da überhaupt Prophylaxe? Ja, wie ist Prophylaxe betrieben worden, in welchen Abständen ist das gemacht worden? Das ist absolut individuell. Jeder Patientenfall ist ein bisschen anders gelagert, wenn ich gleich sagen muss, dass wir versuchen, natürlich unsere Patienten in der Prophylaxe on the run natürlich auch nicht zu überfordern. Ja, also über Behandlungen definitiv nicht, und es gibt da ganz einfache Methoden, wie wir den Patienten letztendlich helfen können, auch nach parodontal, chirurgischen oder implantologischen Eingriffen. Ja, die Homöostase, die erreicht worden ist, dann auch zu halten. Ob das jetzt mit Sesamöl- Spülung ist, womit wir versuchen Einfluss zu nehmen auf die Mundflora durch entsprechende Probiotika, die auf dem Markt sind, ob die einen echten Segen darstellen, also da ist ne ganze Menge an Amentari, dass man den Patienten da sagen kann, du kannst dich alleine managen in diesem Rahmen, denn…

Silke Dombrowka

Probiotika, mhm, ja.

Dr. Andreas Kullmann

…Der Patient muss dann gerade bei einem chronischen Leiden wieder die Möglichkeit erkennen, dass er sich wieder selber managen kann und nicht nur der medizinischen Zunft ausgesetzt ist.

Silke Dombrowka

Genau, den Patient Partner machen ist so ein bisschen auch das Stichwort. Im Prinzip haben sie jetzt gerade schon, sind schon auf unser Thema, auf unser eigentliches, zugesteuert.

09:01 Entstehung und Behandlungskonzepte einer Parodontitis

Silke Dombrowka

Bei Mund Geschichten geht es heute eigentlich um Parodontitis. Also wir wissen ja, das haben Sie ja auch schon angedeutet: Parodontitis entsteht im Prinzip, wenn wir in der Zahnfleischtasche ein Ungleichgewicht in der Zusammensetzung der Kai Flora haben, also die angehoben Bakterien, also die, die keinen Sauerstoff vertragen, die Parodontitis assoziiert sind, die haben sich sozusagen durchgesetzt und alles andere überwachsen und auf diese Dysbiose, wie man das dann auch nennt, auf die reagiert unser Immunsystem beleidigt also mit einer Entzündungsantwort, eigentlich mit einer Entzündungsreaktion.

Dr. Andreas Kullmann

Ja, hoffentlich mit Entzündungen. Alles andere wäre ja nicht so vorteilhaft? Genau, genau.

Silke Dombrowka

Und letzten Endes ist also das ist im Prinzip ganz grob umrissen, worin es in der PA geht, wie sie entsteht, wie unser Immunsystem reagiert. Das wirft ja. Aber auch eine Frage. Auf. Wir haben ja, um die Parodontitis zu behandeln, eigentlich einen ganzen Blumenstrauß von verschiedenen Maßnahmen und wir haben das gerade schon angesprochen. Es ist auch so ein bisschen immer die Frage. Wo liegt die Ursache der Erkrankung? Das heißt, wie wissen Sie, wie entscheiden Sie, welche Therapie jetzt fürs Lieschen Hinterhuber oder für Heinz Müller gerade die richtige ist?

Dr. Andreas Kullmann

Na gut, grundsätzlich ist es so: Wir haben in der Parodontologie bisher verschiedene Konzepte. Das Konzept, das am meisten verbreitet ist, natürlich die Sanierung der Tasche. Manche betrachten das als das Alpha und Omega. Ich betrachte es als ein Konzept, ich bin präventiv orientiert, ich möchte eigentlich gar keine Taschen messen, es sollten eigentlich gar keine Taschen da sein, also deswegen ist für mich das Taschenmessen immer so ich zeig ein Bild auf von Defekten. Genau es ist die Defekt -Verwaltung, allerdings die Informationen, die man natürlich dann erhält, ist auch die bisschen was für die Tiefe, da  kann ich nicht chirurgisch arbeiten. Wenn ich nicht chirurgisch arbeiten kann, genau so, dass das da ist, ist eine Nachricht, aber die wesentliche Nachricht oder Informationen, die man doch extra polieren muss, ist die Parodontopartie, also zumindest die entzündlichen Formen, von denen wir sprechen. Es gibt ja noch einige Formen und Kombinationen, aber bei der entzündlichen Parodontpartie haben wir, wie schon richtig gesagt, haben wir eine Entgleisung der normalen Zusammensetzung des Biofilms, und da interessiert mich ja dann weniger wie dieser Bakterien-Rasen aussieht von Bakterien im grünen Bereich, gelben Bereich, roten Bereich. Flanieren die Bakterien ausschließlich im roten Bereich und mittlerweile oder seit vielen Jahren. Ich habe das ja auch eingangs an diesem Beispiel genannt. Vor allem die Anwesenheit von den Bakterien, die nicht abhängig sind von einer Zahn Oberfläche, sondern die ins Gewebe migrieren können. Und das ist eine ganz ein ganz wesentlicher Punkt für die Risikoeinschätzung in der Behandlung. Wenn ich Aktinomyzeten nachgewiesen habe, dann muss man sich wirklich warm anziehen. Da muss man genau wissen, was man tut. Also da muss ich gegebenenfalls sogar noch ein bisschen mehr wissen, was jetzt durch, sagen wir mal, innovative Methoden, die jetzt auf dem Markt sind, durchaus möglich ist. Dass ich also im Vorfeld schon sehen kann, welches Antibiotikum, wenn ich es denn nun dann nehme, denn ich kann ja auch ein Antibiotikum erst dann benutzen, wenn ich den Film zerstört habe, das ist ja auch eine Sache, die problematisch ist.

Silke Dombrowka

Genau. Ganz wichtig und wahr.

Dr. Andreas Kullmann

Früher habe ich diese Fehler auch gemacht. Wir haben Abstrich gemacht, um Gottes Willen, wir machen PA-Therapie, jetzt brauchen wir einen Dinkel Cocktail. Ja, mit dem Resultat, dass muss ich mir durchaus vorwerfen, vielleicht bei einigen Patienten sogar die Resistenzbildung gefördert zu haben. Da bin ich zum Glück kritisch genug, aber das braucht ja heutzutage alles nicht sein. Also wir nach der Entfernung des Bio-Films die entsprechende Antibiose und toll wäre es natürlich, wenn man das dann im Vorfeld wissen würde.

Silke Dombrowka

Kann sein. Kann sein, ja.

Dr. Andreas Kullmann

Wenn die Antibiotika überhaupt funktionieren, gibt es da Resistenzen, das wäre noch besser zu wissen, wie, ob man einschätzen kann, wie die immunologische Antwort des Patienten möglicherweise ausfallen wird. Ja, da gibt es ja auch gewisse Suppressoren im System.

Silke Dombrowka

Mhm, Mhm.

Dr. Andreas Kullmann

Mhm, die, auch wenn die Noxe durch das Immunsystem erkannt worden ist, die immunologische Antwort per se nicht adäquat ausfällt. Da haben wir ja schon im Bereich der Genetik. Ja, und da fing es halt eben an, interessant zu werden und das führt auch wieder ein ganz klein bisschen zurück auf diese Sache mit der problemorientierten Diagnostik, wenn ich diese Parameter nicht kenne, nicht weiß, wohlgemerkt.

Silke Dombrowka

Genau. Genau.

Dr. Andreas Kullmann

Solche Tests sind verfügbar und die sind mittlerweile verfügbar zu einem Geld, das hätte ich vor 5 Jahren noch nicht geglaubt, dass das möglich ist, stehe ich zumindest auf dem Standpunkt, dass also meine Patienten werden darüber informiert, dass es diese Tests gibt, ich möchte, dass die freie Entscheidung haben zu sagen, ich will das wissen, gerade zum Beispiel, was jetzt die Genetik anbetrifft, ja, weil ich hab immer wieder kehrende Probleme gehabt und irgendwann kommt irgendwie eine Entzündung und ich weiß eigentlich gar nicht, warum.

Silke Dombrowka

Ja, ja, viel zu tun.

Dr. Andreas Kullmann

Mhm, das sind Punkte. Die ein Patient, wenn er wie gesagt seine Investitionen in seine Gesundheit, in sein Aussehen getätigt hat. Dass das alles Bestand haben soll, auch weiterhin.

Silke Dombrowka

Das sehe ich ganz ähnlich. Also wenn man sich nur auf die klinischen Parameter verlässt, die sind wichtig, um einerseits die die Gingivitis zum Beispiel von Parodontitis abzugrenzen, solche Dinge ja oder zu gucken reicht mir wirklich die nicht-chirurgische Therapie oder muss ich in die Chirurgie, alles gut, aber was ich letzten Endes..

15:27 Bakterientests und Leitlinien

Silke Dombrowka

…Sehe, indem ich den klinischen Parameter messe, den Paro Status erhalte. Gewissermaßen ist das ja eigentlich nur die Historie, also der Schaden, der bis zum Zeitpunkt X entstanden ist. Damit weiß ich ja noch lange nicht, wo der Grund dafür liegt, das sind wirklich die Bakterien oder sind es wie Sie gesagt haben, vielleicht genetische Veränderungen, die dafür sorgen, dass ein Patient, auch wenn er nur ganz wenig Bakterien hat, entsprechend empfindlich auf diese Bakterien reagieren. Von daher brauche ich, um wirklich, wie Sie sagen, problemorientiert behandeln zu können, eben dieses mehr an Informationen, das ja heute zur Verfügung steht. Aber wenn wir mal bei diesen Bakterien Tests bleiben wollen, über die wir gerade gesprochen haben in den neuen S 3 Leitlinien, das heißt, so neu sind die gar nicht mehr, die sind ja glaube ich schon 2 Jahre alt, ja, wird ja eigentlich gesagt, dass diese Bakterien Tests, mikrobiologische Diagnostik wie sie genannt sind oder genannt werden, obsolet sind, also überflüssig.

Dr. Andreas Kullmann

Ja gut, da muss man sich schon fragen, ob dass Leitlinien mit T oder Leidlinien sind mit D. Das das ist ja eine alte Kamelle im neuen Gewand. Auch die Tatsache, dass man versucht zeitliche, also Parameter im Verlauf der Erkrankung in irgendeiner Art und Weise einzukleiden, einzutüten. Die ganze Sache ist ja absolut nichts Neues, die vorletzte Leitlinie der Amerikaner bei der AEP lautet gleich. Die hatten ja praktisch diese ganzen zeitlichen Parameter bereits drin, dann werden sie wieder rausgenommen. Jetzt wird das eine wieder verkauft als der große wissenschaftliche Durchbruch im Sinne einer Konsensbildung. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, wenn so viele Leute an einem Konsens basteln, dann kommt in aller Regel immer der niedrigste gemeinsame Nenner raus und das ist eigentlich dann eher ein Schritt rückwärts als ein Schritt vorwärts. Also wenn ein Teil der Parodontopathien, die wir kennen, Bakterien vermittelt sind, muss ich ganz einfach wissen, wie der Feind aussieht, wenn ich chirurgisch arbeiten will, wenn ich später implantologisch arbeiten will, wenn sie heute oft ophtalmologisch, also in der Augenheilkunde, chirurgisch beglückt werden, wird grundsätzlich ein Abstrich genommen haben vom Auge, um zu wissen, was Sache ist. Denn das Auge ist dermaßen schlecht durchblutet, wenn eine bakterielle Infektion stattfindet, dann verlieren Sie ihr Auge. Und in der Zahnmedizin, da haben wir 28+14 und da kommt es auf einen nicht drauf an? Also die Leute, die so etwas sagen, die werden für meine persönliche Meinung in den nächsten Jahren sehen, weil da gibt es ja verschiedene Sachen, die Ante portas sind, ja.

Dr. Andreas Kullmann

Die bugsieren sich selber ins aus. Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich kann nicht verstehen, wenn ich eine Erkrankung habe, oder denken Sie doch nur an das Thema der sogenannten Ping Pong Infektion. Das heißt, das sind Partner. Ein Partner ist da: Ich habe jetzt eine aggressive Form einer Parodontopathie, ich bin in zahnärztlicher Behandlung, ich deponiere meine Bakterien beim Partner, ich bin mit der Behandlung fertig, hole meine Bakterien wieder ab und der ganze Krempel geht wieder von vorne bis hinten los, also auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten völliger Quatsch. Ja, nicht zu wissen, wie der Feind aussieht. Wie gesagt, diese S3 Leid-linie ist für mich eine Sache, die ist nicht nachvollziehbar.

Silke Dombrowka

Jetzt muss ich auch sagen, vielleicht muss man dem Ganzen da auch ein bisschen dem oder der Tatsache Rechnung tragen, dass wie gesagt diese Leitlinie ja jetzt auch nicht mehr aktuell ist, die mikrobiologischen Tests, auf die sich die Leitlinie bezieht, das sind ja eigentlich noch die der vorherigen Generationen, also die PCR Tests, die sich nur auf die Bakterien fokussiert haben, also die 6 oder 11 Hooligans sage ich mal, dass der innere Circle die üblichen Verdächtigen sind, und die sind ja damals eigentlich auch nur eingesetzt worden, um im Prinzip zu verifizieren. Soll die AIT, also die nicht chirurgische PA-Therapie antibiotisch unterstützt werden oder nicht, und wenn ja, dann mit welchem Antibiotikum? Erst sagt die Leitlinie ja, und da stehe ich völlig dahinter, ganz richtig, dass Antibiotika nicht routinemäßig eingesetzt werden soll.

Dr. Andreas Kullmann

Da kann man vollkommen dahinterstehen.

Silke Dombrowka

Unterschreibe ich genau als Mikrobiologin schon dreimal. Und die Leute haben gesagt, dass, wenn überhaupt Antibiotika eingesetzt werden sollen, sich dieses Vorgehen, der Einsatz dieser Wirkstoffe auf solche Fälle beschränken soll, die eine hohe Krankheitsaktivität haben. Diese Krankheitaktivität wird letzten Endes mal über Knochenabbau gemessen und am Alter festgemacht und dann gehen dann noch 2 Risikofaktoren ein, Diabetes und Rauchen. Von Genetik, von Mikrobiologie ist da nicht die Rede. Auf der anderen Seite sagen die Leitlinien, sie würden gemäß dem Antibiotic Steward Ship handeln, sprich gemäß der Forderung der WHO, die um eben Antibiotika oder die Ausbreitung von Antibiotikaresistenzen weiter einzudämmen, fordern, dass Antibiotika grundsätzlich nur gegeben werden sollen nach Diagnostik und dann natürlich nur, wenn wirklich Bakterien da sind. Und immer nach dem Minimalprinzip, das heißt möglichst geringes Spektrum, um nur die Hooligans zu treffen und die doch friedlich daneben sitzen, in Ruhe zu lassen. Das funktioniert ja so auch nicht, weil die Leitlinien…

Dr. Andreas Kullmann

Nein, so selektiv, so selektive Antibiotika haben wir ja nun auch nicht.

Silke Dombrowka

Noch gar nicht. Naja, wir haben zumindest Metronidazol, das ganz gezielt zumindest auf Kinder aber das ist jetzt noch mal eine andere Sache, weil es da viele Resistenzen…

Dr. Andreas Kullmann

Aber was ich meine ist, dass ja, dass andere, andere Bakterien dabei auch Schaden nehmen also die aus dem grünen Komplex, zum Beispiel, sind. Ja, warum wollen wir denn oder aus dem gelben, warum wollen wir dann auch wieder mit entsprechenden Probiotika aufbauen?

Silke Dombrowka

Ja, genau.

Dr. Andreas Kullmann

Also wir haben ja, wir haben ja trotz allem Kollateralschäden.

Silke Dombrowka

Die bzw. den kann ich aber ja minimieren, indem ich gucke, hat der Patient zum Beispiel eine Aggregation Aktion mit dem. Nur deshalb brauche ich ja letzten Endes den Winkellaufcocktail. Gegen alle anderen Keime wirkt das Metro bis auf ein paar wenige, aber relativ uninteressante Ausnahmen. Ist das Metro ausreichend, das heißt es wäre ja sinnvoll das Amoxicillin wirklich nur dann einzusetzen, wenn ich den A habe, sonst brauche ich das nicht, weil gerade dieses Amoxicillin geht, wie sie ganz richtig sagen, ja auch auf viele andere gesundheitsassoziierte Keime. Und ja, da sollte ich ja mal gucken, dass ich die möglichst schone. Weil ich will wieder in die Symbiose, ich will wieder dieses ausgeglichene.

Dr. Andreas Kullmann

Ja, aber aber nochmal gerade bei was A anbetrifft… ist meine Erfahrung zu mindestens die: Wenn es nachgewiesen ist, massiv einzusteigen, weil wir, ich habe Fälle beobachtet, die zu mehreren Zeitpunkten mit PCR, also Test, nochmal dokumentiert wurden. Da gibt es Situationen, wo wir zum Beispiel Wurzeloberfläche oder die Taschen über eine Full Mouth Desinfection mit antomikrobiologischen Lösungen sauber bekommen. Und wir messen dann nach 4 Wochen nochmal mit dem PCR nach und sehen auf einmal: eine aktive Myceten-Infektion, das heißt? Die aktiven Myceten sind exvasiert ins Gewebe. Und besetzen nach der Therapie diese Freiräume. So, jetzt kann man sich fragen, warum haben wir die aktiven Myceten, also wie gesagt 2-3 Fälle gehen mir durch den…

Silke Dombrowka

Na ja.

Dr. Andreas Kullmann

…Kopf beim ersten Mal nicht mit erwischt. Ja da ist dann, würde ich sagen, wenn die Treffsicherheit nicht gut ist oder sagen wir mal sie ist in bestimmten Fällen suboptimal, dann ziehen wir mit einer falschen antibiotischen Strategie uns das ein, was wir eigentlich überhaupt nicht wollen, nämlich die Infektion.

Silke Dombrowka

Ja, ja, ja, ja, das stimmt.

Dr. Andreas Kullmann

Also das heißt? Letztendlich, wenn man in der mikrobiologischen Welt als Paläontologe unterwegs ist, reicht das bestimmt nicht zu irgendeinem Zeitpunkt X mal einen PCR genommen zu haben. Wir nehmen hier in der Regel an 5 verschiedenen Stellen PCRs, um dann mit der schlechtesten Auswertung zu sagen, OK, das ist es, also das worst case  scenario und dann praktisch von da aus dann entscheiden. Und durch die neuen Tests, die wir jetzt haben…

Silke Dombrowka

Richtig, genau, genau das.

25:45 Geheimtipp: Ölziehen

Dr. Andreas Kullmann

…Wo man in der Lage ist, ja auch noch entsprechende genetische Defekte festzustellen, wird ja die mikrobiologische, das mikrobiologische Screening ja umso wichtiger, weil es gibt Studien, Multi Center Studien, die in den frühen Zweitausendern gemacht worden sind, die ganz klar zeigen, dass zum Beispiel Spülung mit Sesamöl eine effiziente Möglichkeit sind, um bakterielle Akkumulation zu unterbinden. Ja. Bakterien produzieren ihre Stoffwechsel Metaboliten, die ja vornehmen, Endotoxine benennen, ja in die Gewebe. Und die Endotoxine können wir ganz grob unterteilen, wasserlöslich, fettlöslich und die ganzen Mundwässerchen die wir kaufen können ja die funktionieren für die wasserlöslichen. Jetzt kommt die schlechte Nachricht: nur 15% sind wasserlöslich. So und jetzt brauchen wir natürlich irgendwie eine Möglichkeit die Fettlöslichen auszukommen, was es nur über Sesam- oder Kokosöl geht mit massivem Ziehen. Genau. Und dann wissen die Hooligans, die da sind, die wissen nicht mehr, wo‘s Bier ist, um es mal so zu sagen und der Schnaps ja, denn wenn ich jetzt Toxin als Bier und Schnaps bezeichne und wir haben diese Parodentalpathogene hier im Mund, dann wird genau das an den Orten passieren, wo es zu einer größeren Deposition von Endotoxinen gekommen ist, weil Bakterien über die Ablagerung von Endotoxinen kommunizieren.

Silke Dombrowka

Genau. Zusätzlich haben gerade die Hooligans als Gram negative Bakterien, die haben auf ihrer Oberfläche sogenannte Lipopolysaccharid- Ketten, das heißt Fett, Lipo, und wir alle haben mal gelernt: gleiches löst sich in gleichem. Also auch die Bakterien an sich werden durch Öle gelöst. Sie haben gerade noch ein gutes Stichwort gegeben, auf das ich gerne nochmal zurückkommen würde. Es ist eigentlich nicht damit getan…

Silke Dombrowka

Bei einem PA Patienten, der ja also wirklich massive Probleme zu haben scheint mal einen Test zu machen. Wichtig ist ja eigentlich auch hinterher, also nach der Behandlung zu gucken, hat denn das was ich gemacht habe, haben die Therapiemaßnahmen die ich gewählt habe auch wirklich gefruchtet und zum Erfolg geführt? Das heißt Kontrolluntersuchungen zu machen, um zu gucken sind die Keime entsprechend reduziert? Wie ist die Dysbiose? Wieder in Richtung Symbiose gegangen oder haben wir sogar schon eine Symbiose? Häufig ist es ja auch so das, was ich vorhin angesprochen habe: Reinfektion. Ich sag immer, manchmal sitzt das eigentliche Problem zu Hause auf dem Sofa, ja, da können sie, wenn sie ihr Patient in der Praxis einen Handstand machen, wenn der Patient nicht zu Hause immer wieder seine Ladung Bakterien abholt.

Dr. Andreas Kullmann

Bei den schweren Fällen muss der Partner mit in die Praxis kommen.

Silke Dombrowka

Das ist nicht immer ganz, ganz einfach.

Dr. Andreas Kullmann

Hey, das ist ne, eine sehr, sehr heikle Angelegenheit. Oh ja.

28:40 Wie Next Generation Sequencing helfen kann

Silke Dombrowka

Ja, aber das ist halt auch ja, denke ich, wirklich eine Sache. Die man vielleicht auch vornherein kommunizieren müsste, sicherlich auch sagen, dass es mit einem Mal eben unter Umständen nicht getan ist. Ja, aber ja, sie können da wirklich helfen, vor allem diese, diese neue Generation, die wir jetzt haben, die sich eben nicht mehr nur auf die auf die Hooligans konzentriert, sondern mit einer ganz neuen Technologie „Next Generation Sequencing“ einen großen Schritt weiter geht und sich das gesamte Mikrobiom angeguckt. Haben wir wirklich eine Symbiose? Oder Dysbiose. Und vor allem, und damit erfüllt ist eigentlich auch eine Bedingung der Leitlinie, die sagt „Antibiotika sollten nur bei hoher Krankheitsaktivität gegeben werden“. Sind diese neuen Tests eben in der Lage, nicht nur zu gucken, ist die Mikrobiologie in Ordnung, sondern auch durch statistische Vergleichsanalysen zu gucken, hat der Patient das Risiko für eine hohe Krankheitsprogression und nur die Patienten, die dann wirklich ne fette Dysbiose haben sag ich jetzt mal. Also bei denen mikrobiologisch alles. Die sind genau und gleichzeitig noch eine hohe Progression. Die haben sozusagen, hier kriegen die den Freibrief für Antibiotika.

Dr. Andreas Kullmann

Das ist der Segen dieses NGS, die wir jetzt haben, wobei mir das doch noch lange nicht weit genug, geht ja, ich hätte ja liebend gerne einen wo man sehen würde, wenn man praktisch an Rechenmodellen bestimmen könnte, welche alternative Therapie am erfolgversprechendsten wäre, damit man gar nicht in dieses Versuchslabor…

Silke Dombrowka

Das wäre cool ja.

Dr. Andreas Kullmann

…Kommt aber unabhängig davon. Also gerade was diese Darstellung der im Balken-Diagramm, was der zur Auswertung bekommt diese Symbiose/Dysbiose, welchen Index er erhält, dass das kennen ja eigentlich Patienten, wenn sie beim Internisten sind, und sie bekommen die die Werte vorgelegt und sie schauen, ist was weiß ich, mein LDL oder mein HDL oder was weiß ich meine alkalische Phosphatase – lieg ich da im Bereich des normalen?

Silke Dombrowka

Der Blutzucker selber? Ja, genau.

Dr. Andreas Kullmann

Und es ist das erste Mal, dass wir in der Parodontologie anhand dieser Berechnungen des implementierten oder der implementierten Algorithmen den Patienten vermitteln können: Hört zu, du bist jetzt entweder krank und jetzt muss was passieren. Oder aber: Hey, hör zu, es gibt da ein Problem, aber das ist noch nicht so, dass wir jetzt hier massiv einsteigen, sondern so, und damit kann man für jeden Patienten ein ganz adäquates Feintuning betreiben, dass man den Patienten therapeutisch nicht überfordert, dass aber andererseits auch sagen kann, OK, der Doc hat mir gesagt, nee, das ist krank, aber ich hab keinen Bock, und dann gibt es aber auch keine Heulerei, wenn in 3-4 Jahren dann das große Zähne wackeln anfängt, ja, denn das ist dann kommuniziert worden.

Dr. Andreas Kullmann

Das hat man praktisch in mathematisch klarer Form auf dem Tisch. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das ist doch ein ganz anderes Pfund, als wenn ich sag: Frau Müller, die Sondierungstiefe hat um einen halben Millimeter zugenommen, ja, dann ich weiß nicht, wie ich damit beeindrucken möchte, ja.

Silke Dombrowka

Klar, genau.

Dr. Andreas Kullmann

Ich glaube, das erklärt sich von…

32:12 Risikofaktoren wie Rauchen und Diabetes

Silke Dombrowka

Selbst, ja genau, ja, dadurch hat man, wie Sie schon sagen, eigentlich viel eher die Möglichkeit, personalisierter individueller zu therapieren, weil man genau weiß, wo der Schalter hier gerade sitzt, da kann man sagen, OK, da reicht meinetwegen Ölziehen, der braucht Antibiotika weil es ganz schlimm ist, der ist dazwischen. Probiotika wären hier eine gute Sache, also zum einen motiviert man den Patienten damit natürlich auch den Schalter wieder in die richtige Richtung zu schieben. Auf der anderen Seite kann man die Patienten in die richtige Schublade packen und sagen wir mal, die richtige Therapie Schublade und läuft nicht Gefahr, einen Patienten über oder auch unter zu therapieren. Das kann ja auch sein. Mit dem Grading zum Beispiel ist es doch so, wenn da ein Patient kommt, der raucht seine 15 Zigaretten am Tag, der ist gleich mal Grad C. Natürlich erhöht Rauchen das Risiko für eine PA aber…

Dr. Andreas Kullmann

Ja rauchen erhöht ja verschiedene andere Risiken auch.

Silke Dombrowka

Ja, aber das hat ja eigentlich mit der mit der Ursache nur bedingt was zu tun.

Dr. Andreas Kullmann

Was heißt bedingt? Also wenn er seine 15 Stengel da raucht, das ist natürlich dann schon eine Menge Holz, aber es können trotzdem Patienten erfolgreich parodontologisch behandelt werden, die natürlich sage ich,  also das sollten Sie sich vielleicht überlegen, weil ihre Durchblutung ist gestört und ist diese Hitzeentwicklung im Raum und so weiter. Und so fort. Und sowieso, die Gefahr für die Bildung von Plattenepithel-Karzinomen ist erhöht et cetera. Manchmal muss zu übleren Kollateralschäden kommen, bevor es dann hier oben klick macht, aber sie können auch letztendlich Diabetiker erfolgreich behandeln.

Silke Dombrowka

Ja richtig, die müssen dann halt richtig eingestellt sein dann.

Dr. Andreas Kullmann

Es gibt übrigens eine interessante Studie, da hat man bei Diabetes 2 die Darmflora komplett ausgetauscht. Ergebnis war: Diabetes wurde geheilt.

Silke Dombrowka

Ach OK. Hey, guck mal.

Dr. Andreas Kullmann

Also ja, und da muss ich ganz ehrlich sagen, das sind Aussichten, die man über die Einsicht des Biofilms bekommt, die wegweisendender überhaupt nicht sein können. Heilung eines Diabetes 2 durch entsprechendes Management, also Reimplantation.

Silke Dombrowka

Ja, richtig. Jetzt haben wir aber ja viel eigentlich schon darüber gesprochen, wie uns eine mikrobiologische Testung helfen kann im Rahmen der PA- Therapie, also bei Patienten, die schon eine Parodontitis haben. Sie haben vorhin mal gesagt, eigentlich hätte ich es lieber ganz anders, ich will gar keine Taschen messen, ich fände es viel cooler, wenn ich die Parodontitis verhindern könnte, aber, dabei könnten uns solche Tests auch helfen, wenn wir einfach frühzeitig sehen, ob ein Patient den schlechten Weg eingeschlagen hat. Sozusagen also.

Dr. Andreas Kullmann

Ja, natürlich. Genau darum geht es. Genau. Genau darum geht es.  Patienten Fall hier:  ja im Vergleich zu mir ein junger Mann 42-43. Kieferorthopädisch seinerzeit behandelt, keine Füllung, kein gar nichts, eigentlich alles völlig uninteressant. Ja, ich schaue mir seine Gingiva an und sehe in bestimmten Bereichen, dass es keine Stückelung gibt auf der Gingiva. Was bedeutet, dass ein Entzündungsprozess am Laufen ist. Ich habe dann meine Abstriche genommen an den berühmten 5 Stellen. Und dann hatten wir das, was beim Institut für Angewandte Immunologie mit einer Graduierung 5 A beglückt wurde bei diesem Patienten. Taschenmessung negativ. Es gab keine einzige Tasche. Ja so in diesem Fall…

Silke Dombrowka

Mhm, Mhm.

Dr. Andreas Kullmann

…Eliminierung des Bio-Films. Und dann gegebenenfalls doch ein bisschen Nachhilfe mit dem Metro. Und dann in Ordnung. Also ich möchte den Patienten zu diesem Zeitpunkt abholen. Genau wie in diesem Fall ja. Normalerweise würde man ja sagen, ja, da gibt es eine Tasche. Die haben wir jetzt sondiert und jetzt können wir ja mal einen Paper Point reinstecken und den analysieren wir jetzt mal. Aber dieses Beispiel was ich eben gerade gesagt hab, zeigt, ich brauche keine Tasche, um zu sehen, ob schon eine Infektion vorliegt und in dem Fall hatten wir noch nicht die Tests wo wir mit Dysbiose/Symbiose arbeiten konnten. Von der Seite her sagt ihnen dann ein Patient „ich hab ja auch Zahnfleischbluten, das bemerke ich und so ein bisschen sloppy mit der Zahnseide bin ich auch, aber ich finde, es ist alles in Ordnung.“

Silke Dombrowka

1. Aber da konnten sie dann ja gar keine tiefe Taschenreinigung machen und das hat trotzdem funktioniert.

Dr. Andreas Kullmann

Ja, natürlich, natürlich ja Zerstörung des Bio-Films ja, also.

Silke Dombrowka

Der AA ist ja auch eher weiter oben angesiedelt, also genau, aber wo sie gerade sagen, mit diesen neuen Tests können Sie jetzt sogar Patienten generell, die in einem…

Dr. Andreas Kullmann

Ja, ja.

Silke Dombrowka

…Regelmäßigen Check up sag ich jetzt mal, die alle sagen wir zweimal im Jahr kommen um sich eine PZR zu machen, denen ihre Mundgesundheit wirklich wichtig ist. Da könnte man ja sowas auch einsetzen oder zumindest bei Patienten, die ja, ich nenne sie Risikopatienten, also die zum Beispiel in Ihrer Familienanamnese, weiß ich nicht ganz. Viele Patienten haben Mama, Oma, Schwester, alle PA oder auch solche Patienten, die aufgrund von allgemeinen Erkrankungen erhöhtes PA- Risiko haben, Diabetiker zum Beispiel, für die war das doch, wäre das doch cool regelmäßig mal zu checken bin ich noch safe oder fängt es da an zu brodeln.

Dr. Andreas Kullmann

Definitiv. Zum Beispiel bei den Patienten, die wir hier parodontologisch behandelt haben, also die etwas komplexeren Fälle, die kommen jährlich in den mikrobiologischen Recall. OK, bei den Patienten, die wir eigentlich als safe sehen. Weil sie noch keine Parodontopathie generalisiert oder lokalisiert mitmachen mussten alle 2 Jahre. Tja, also von der Seite kann ich sagen, dass ich zu mindestens von meinem Patienten-Klientel ein profundes mikroskopisches Bild habe.

Silke Dombrowka

Dann können Sie Ihren Laden ja bald zu machen.  Dann haben sie bald keine Parodontitis-Patienten mehr. *lacht*

Dr. Andreas Kullmann

*lacht* Wenn Sie mich anschauen, wird das auch nur noch 4-5 Jahre gehen mit mir ja, dann irgendwann mal sehen, irgendwann ist Ende. Aber das ist halt eben das, das ist schade, weil ich würde das gerne miterleben als Praktiker, dass man tatsächlich über Algorithmen bestimmen kann, welche Alternative, also nicht- antibiotische Therapie, am erfolgversprechendsten sein wird, weil dann hat man, dann hat man noch mal ein ganz anderes Backup und ein ganz anderes Armamentarium.

Silke Dombrowka

Aber ich glaube das das wird nicht mehr so lange dauern, also wenn ich an KI denke. Das wird, das wird sicherlich so werden. Damit wären wir eigentlich so ziemlich am Schluss. Ich frage immer gerne noch. Haben sie irgendeinen Tipp, eine goldene Regel, nach der sie so leben, was Sie beherzigen?

Dr. Andreas Kullmann

Was ich beherzige? Ja, wissen Sie, es gibt noch ein anderes Leben als das eines Zahnmediziners. Also ich denke ja, Intuition, Herz und Emotion ist immer ganz gut. Ich habe auch ein Tool, mit dem ich besonders gerne arbeite. Mein Gehirn! Aber manchmal sollte man die kognitive ebene auch mal verlassen und auf die emotoniale-intuitve Ebene gehen.

40:57 Kontaktdaten und Verabschiedung

Silke Dombrowka

Ja, das stimmt. Das das stimmt. Manchmal ist Herz über Kopf doch auch ganz gut. Das stimmt genau. OK, vielen, vielen Lieben dank, ich danke Ihnen, wir freuen uns auf die nächste Folge von Mund Geschichten, wenn ihr wieder dabei seid, wäre das richtig toll. Bewerbungen gerne auf Spotify oder youtube. Und wenn ihr noch irgendwas wissen möchtest über das, was wir heute hier gesprochen haben, verlinken wir das Ganze natürlich immer auf unsere Homepage www.institut-iai.ch. Und wer sagt meine Stelle, Herr Kullmann, der ist ein richtig cooler Doc. Ich glaube bei dem würde ich mich gut aufgehoben fühlen, dann einfach mal sich melden oder vielleicht erst mal auf der Internetseite gucken und die muss ich jetzt ablesen. Wissen Sie die auswendig?

Dr. Andreas Kullmann

dr-kullmann-zahnarzt.de

Silke Dombrowka

https://dr-kullmann-zahnarzt.de/. Ja, jetzt haben wir es. Also alles Liebe bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Dr. Andreas Kullmann

Wiederschauen!